专访阎云翔：中国正经历道德转型,而非道德危机

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Q =孔德基

A =闫云祥

问:当我读你的书时，我觉得你的一个判断是，在中国集体化时期之后，人们的道德标准在下降，对吗？

这不是我的判断。我正在做的，也就是说，这本书我已经十年没有读完了，是要讨论改革开放后中国社会背景下价值观和道德行为的变化。我拖延如此之久的好处是，我与新信息保持联系，并冷静地观察新的迹象和未来趋势。如果你按照现行标准申请研究基金，需要一两年的调查和一两年的写作，一本书将在三四年内完成。然而，根据我十年前的理解水平，我可能和现在很多人有着同样的判断，认为存在道德滑坡和道德危机，然后重复白洋多年的工作，然后写一本像《丑陋的中国人》这样的书。

幸运的是，我是一个行动缓慢的人，我被拖了这么多年。我不断获得新的想法，发表文章，改变我的想法。现在我认为我们正在经历一个非常复杂的道德转变过程，而不是道德危机。因为许多新的健康的事物已经出现并取得了巨大的进步。改革开放以来，道德领域最有价值、最有意义、最积极的变化是多元化。我们的社会不再有单一的道德权威，所有的人不再用单一的道德标准来衡量人们的行为。一开始，有一种多元主义，至少形成了多元主义的萌芽，这导致了社会宽容的相应增加。我认为这是一个非常积极的变化。

问:你的上述发现主要是基于对下角村的调查还是基于对中国更广泛地区的观察？

答:我对这些变化的感受最初来自下角村，但后来我的写作是基于整个中国的宏观研究，材料来源不系统。因此，我后来的研究可能经不起学术规范的审查。如果你问我抽样的严谨性和代表性，我是否随意删减了我需要的东西，等等，所有这些指责都可能成立，但这并不妨碍我的文章启发别人。如果是这样的话，我认为这种研究方法也应该存在。我对做好事现象和食品安全做了研究，主要是基于二手资料。这两种行为都属于不道德行为，我称之为突破道德底线。在做这两项研究时，我也看到了更多积极的东西，并部分纠正了我以前的一些观点；这让我越来越觉得我们后来经历的是道德转变，而不是道德危机。即使在小月月事件中，18个路人的冷漠和不作为也是经验事实；然而，人们事后在互联网上讨论和谴责也是事实；进步的讨论，包括人们对自己灵魂的折磨，是一个显著的事实。所以这取决于你如何分析这些观察到的社会事实。

问:在过去的20年里，家庭结构是你的研究重点吗？为什么是家庭？

甲:是的。每个人都选择不同的学术切入点，对我来说，个人生活经历是最重要的；在个人生活经历中，家庭起着非常重要的作用。再进一步，私人生活的整个领域是我们生活经历中非常重要的一部分。所以我更喜欢在这个领域做研究。

问:通过观察私人生活来分析公共领域的问题也是你的研究方法。你能分享你在这个领域的研究成果和经验吗？

甲:好的。我在私人生活领域的研究经常涉及公共生活、社会结构以及改革开放以来逐渐出现的相对独立和自组织的社会的可能性。

问:你能举一个私人生活领域的社会组织的例子吗？

答:例如，我以前对彩礼的研究不仅仅是关于习俗或经济人类学。但是通过彩礼习俗，我们可以看到社会变迁对私人生活的影响。在私人生活中，嫁妆和聘礼的习俗是通过不断演变来体现的，这是个人在责任和义务方面的理解和具体行为的体现。也正是在这个基础上，我大胆地推断出权利和义务有不平衡的趋势。不幸的是，这种现象今天仍然存在。彩礼嫁妆的数量一直在增加，年轻人越来越依赖这些物质的东西，但同时年轻人不希望他们的父母干涉他们在其他方面的自由。这是一个矛盾的现象。过去，如果父母支付子女的结婚费用，子女会服从父母的安排，这就产生了包办婚姻的想法。当时，我的观察点是，在什么样的社会条件下，你可以吃你的蛋糕；之后，会对其他方面产生什么影响？

问:自2000年以来，你的研究集中在80后和90后。从我个人的经历来看，我并没有因为知识和教育背景的增加而脱离传统的家庭文化，甚至因为简单的生活条件，我们这一代人与父母相处得更密切了。传统关系也在加强。我想知道你的观察和发现是什么。

你说的是我在过去五年中所做的事情。我正在从更多年轻人的角度重新审视家庭制度和家庭生活。去年，我开始在一篇文章中谈论新家庭主义。这是我研究工作中最重要的变化。我的关注主要集中在两条线上，一条是道德责任，另一条是生命的意义。这两条线在两代人身上体现不同。对年轻人来说，回报父母是道德责任和实际行动之间的矛盾。年轻人真诚地欠父母一份情，并为此感到内疚，但在行动中做到这一点是极其困难的。行动往往是相反的。如果你不向父母要求，一系列的问题，比如结婚、支付购房首付、生孩子、照顾孩子、买车、孩子早教，没有父母的支持是很难解决的。

年轻人被夹在两种不同的价值体系之间。所有对父母的负罪感和情感依赖都是传统家庭文化的延续。中国父母经常对他们的孩子说，我们为你做牛做马。在这种文化中，孩子们被灌输了强烈的债务意识。这种负债的概念导致了必须有回报的想法，而孝顺意味着回报。与此同时，人们面临着如何定义美好生活的问题，而美好生活往往是用物质标准来衡量的，这些标准都是僵化的。作为一个男孩，你必须有一所房子才能站起来。特别是在中国，这是一个由比较造成的强大压力。你必须拥有别人拥有的一切。在这种压力下，你不得不依靠父母的支持。这造成了一个道德困境。所以现在我越来越多地感受到80后和90后的道德困境和双重压力。

研究彩礼和嫁妆的这一代年轻人是他们的父母在20世纪80年代和90年代之后的一代，他们既想要鱼又想要熊掌，这与今天的年轻人没有什么不同。如果父母退休了，他们应该享受家庭幸福，不应该为他们已婚的孩子努力工作。但是没有他们，年轻人的生活是不可能的。因此，我现在认为新家庭主义是三代人合作形成一个新的社区来面对巨大的生活压力和激烈的竞争。这也包括你这一代的孩子，因为你的孩子从出生起就注定要被教育和塑造成成功人士。每个父母都认为他们的孩子是完美的。每对夫妇都应该努力12分，在孩子的教育上比别人做得更好。因为我们的人口、资源和社会压力的比例决定了它，如果你做得和别人一样好，你已经输了。

从老年人的角度来看，新家庭主义是他们感受和追求生命意义的唯一途径。我们前代人生活的意义是荣耀祖先。祖先是整个家庭和氏族生活的纽带。生活任务完成了。祭祖焚香，我们问心无愧。现在完全不同了。祖先在信仰层面早已被抛弃。很少有人相信有祖先出现，也没有人相信有神灵在他们头顶三英尺高。传统精神世界的毁灭导致了这样一个事实，即我们当前生活的意义必须从我们的祖先传递给下一代，从超越当前世界的荣耀传递给此时此地的消费欲望。因此，生命的意义也在改变。无论是谁，只要能帮助自己的孩子和孙辈克服一个又一个障碍，他就会觉得生活有意义。这可以部分解释为什么每个人，或者绝大多数人，都生活得很累。

问:在你以前的工作中，你主要研究集体化时期私人生活和公共生活的关系。如果现在是后集体化时期，你还会这样讨论私人生活吗？

甲:还在说话。2015年，我在《国际社会科学杂志》上发表了一篇关于80后青年离婚的文章，特别是从父母包办婚姻到父母包办离婚的转变。当时引起我关注这一现象的不仅是从包办婚姻到包办离婚的有趣变化，还有其背后更深层次的政治含义。离婚时是否能服从父母外部权威的安排；所以在其他事情上，如果有这样一个外部权威，你想服从它吗？这背后的原因是，独立、自主和自决对年轻人有多重要？

问:我明白你的意思。中国现在似乎发展得非常活跃，但在合法性表现的背后，有许多关于如何检验行政合法性的问题。

是的，这个话题有它自己的思想史，值得我们思考。

梁启超在开始谈论新民时，就明确提出了大我和小我的概念。他说个人利益是轻而小的，群体利益是重要而大的。这和我们后来说的基本相同:个人服从集体，少数服从多数，地方服从中央。胡适是一个非常西化的自由主义者，但他也说人生应该是不朽的，即整合个人和群体的利益，通过群体利益的实现实现自我不朽。换句话说，他仍然认为个人和群体是对立的，理性自我的任务是抑制个人，控制个人，阻止个人的那些欲望出现，或者把它们限制到最低限度。我们过去常常谈论灵魂深处的反叛，用私人话语进行艰苦的斗争，学习雷锋精神。

我也意识到这背后有着深厚的文化背景。现在我想继续挖掘。为什么我们现在要这么做？学者们通常认为每一代人都比上一代人有更多独立的价值观和更多的个人主义。但是，当这一假设转移到中国的现实时，它在多大程度上适用呢？这是我思考的问题。

问:你写这个村子的时候，提到村民的社会公德还没有建立起来，所以我有上述问题。关于社会道德的定义和你的判断，你能再解释一遍吗？

答:这种社会道德有两个主要方面。一个是政治，另一个是礼貌。这两种形式背后有一个基本假设，即权利和义务之间的平衡。你有一些权利，你有一些义务。你不能只要求你的权利而不履行你的义务。在政治上，它意味着强调公民的社会道德。要参与政治活动，就必须监督公共权力；在另一个领域，它是文明和礼貌。如何善待陌生人，遵守公共秩序，爱护公共空厅就是一个具体的体现。这两面都有含义。

问:你用了“没有道德的个人”这个词。如何处理这个词？这在中国听起来有点令人兴奋。

答:在那个时候，翻译成一个没有社会道德的人是一个无奈的选择，现在它似乎有太多的负面含义。不文明的个人真正指的是权利和义务不相称的事实。

在汉语语篇中，“公共”和“私人”这两个词在褒贬之间有明显的对立。每个私人的人都必须是坏的，每个公共的人都必须是好的，这突出了我们的心态，这种心态也促使我在某种意义上重新思考这个问题。

问:据了解，你也研究美国社会。你能告诉我们一些关于它的事情吗？

我一直在观察，但我从未做过任何事。在美国的一个社区做长期的调查和研究是我的理想之一。这个研究课题也很成熟，即民主作为一种价值体系和道德行为。这实际上是沿着托克维尔的道路向一个新的方向发展。人们对民主的理解往往局限于政治层面，他们认为民主是一种不那么糟糕的政治制度。我认为民主的真正本质不在这里，而是体现在普通人日常生活中的一系列价值观。目前，中国社会科学院的李荣融博士曾经在美国加州的一个小城市进行过深入的调查。那时，我是接待她的老师。她的研究非常好，集中在民主如何体现为日常生活的价值体系。她的博士论文于2011年由北京大学出版社出版，题目是《美国社会与个人:加州休闲城市社会生活的民族志》。

问:你为什么不研究中国农村价值观和道德体系中的民主，或者你为什么不研究美国家庭中的私人生活？

这就是我作为一名中国(美国)学者的局限。我总觉得中国发生的事情更重要。这就是为什么我悲观地认识到，我的学术研究永远不会达到更高的水平，也就是说，我的注意力将覆盖全人类和整个世界，而不仅仅是中国。